質問は７０分(答弁を含め)です。初問・再問・再再問の３回の登壇で行われることとなっていますので、新ホール事業についての質問と答弁を全文掲載することとします。少々の誤字脱字はご容赦ください。
新ホール事業について、日本共産党市議団を代表し質問致します。
初問 次に新ホール事業についてであります。
いま新ホール事業は、県知事の発言から停止状態となっています。
日本共産党市議団は、文化センターが休館となり既に４年半。一刻も早い新ホールの建設、令和５年度開館は、市民・県民にとって待ったなしの課題だと認識しています。停止している旧文化センター跡地での「新ホール事業を前にすすめるために」質問します。
先の６月議会では、新ホールの建設予算が議会で可決され、７月から事業者募集にかかり１０月には優先事業者選定が行われました。令和５年新ホール開館を目指す事業スケジュールのスタートがやっと切られたと思っていた矢先、まさか、こともあろうに県知事が、県有地の交換協議を無期限停止にし、「白紙撤回」即ち、徳島市が行った事業者選定を取り消せなどと高圧的に言い出すとは、思いも致しませんでした。知事は、協議無期限停止理由について、市の行った業者選定が市議会の「付帯決議」を無視するもので、２元代表制に反するといい事業者選定の「白紙撤回」を求めています。しかし、知事は２元代表制の意味が全く理解されていないのではないでしょうか。２元代表制をいうなら、第一に、付帯決議と業者選定は、あくまでも徳島市議会と市長との問題であって、まず県知事が口をはさむ問題ではありません。また、２元代表制ですから、市議会にも、また市長にも、相互に市民を代表して、チェックする議決権、執行権が与えられており、付帯決議は、法的拘束力を及ぼすものではありませんし、尊重はしても、一方の側の意見に絶対的に縛られるものでもありません。従って、２元代表制を持ち出して、協議しないという理由付けは、無理解も甚だしいといわなければなりません。知事は、市議会の付帯決議や県議会の声があるから、等と、知事ご自身の認識ではなく、いわゆる議会の声を「白紙撤回」の理由づけにしていますが、知事は、「優先事業者」の選定が、県にとって、どのような不利益をもたらすというのでしょうか。少なくとも協議経過によれば、「事業者選定をするな」などという、知事の「ちゃぶ台返し」とも云える、１１月１日の「協議無期限停止」の知事発言まで、事業者選定に関する県から市への指摘は、一度も無いではありませんか。もともと、土地交換契約に至るまでには、その条件整備のために、一定の時間が必要なことは徳島市から徳島県側に説明をされており、県市とも土地交換では一致しているわけですから、事業スケジュールに支障のない間に、土地の交換契約を行えば、何ら問題はないはずではありませんか。私は、この、知事の新ホール建設を妨害するかの姿勢に対し、県民を代表する立場からも、一刻も早く新ホール建設をすすめる立場に立って、本市との協議に知事が応ずるよう日本共産党市議団を代表し強く求めるものです。
そのうえで、無償貸与の合意について、交換協議の経緯についてお聞きします。
一連の協議は昨年７月ごろから行われています。
一年後の、今年の９月１７日になって、県が初めて「土地交換が最善と考えている」「土地交換について速やかに協議を行ってまいりたい」と文書で方針を示し、徳島市も結局土地交換に応じる旨、表明しました。それまでは、本市は、県に対して、ずっと無償貸与による土地使用を確約いただいているとしてきた経緯があります。この「無償貸与」について、市長は、直接知事と面会し、無償貸与をお願いし、知事の了承を得ていたと述べられ、県知事は、真っ向から否定されています。
まず市長に、知事との面談状況、「無償貸与の合意の有無」また、知事発言との食い違いなどについてお聞きします。
① そもそも市長が、知事に面会を求めることとなった経緯・目的は何だったのか
② 市長は、いつ・どこで、どのような形で、知事と面談したのか。
③ 市長は、「無償貸与」について知事に具体的にどのように依頼したのか
④ それに対する知事の返答は、具体的にどのように答えられたのか
⑤ ８月３日の総会のことや県議会に対する説明理解が必要になるなどの知事発言については本当か
⑥ 本市が、駅西から文化センター跡地へと新ホール整備場所を正式に変更したのはいつか。
⑦ 無償貸与を確約いただいたことについて、その結果を部下にどのように伝えたのか お答えください。
次に、協議は無償貸与から土地交換に替わりました。
９月３０日に、本市は、県に対し、９月１７日の土地交換が最善との申し出を受けて、「令和5年度中の開館を目指して、新ホール整備のスケジュールに影響がでないよう速やかに土地を交換する方針で具体的な協議を行いたい」と文書回答し、県は、その翌日10月1日に「速やかに協議を進めるため、土地交換の具体案の提示を要請する」としています。
こうして、本市と県との間で、土地交換協議が開始されたわけですが、
県議会の質疑でも４回の協議が行われたこと。市議会の総務委員会でも１０月８日、１０日、１６日、２４日の４回協議が行われたと報告されています。これら４回の土地交換協議等の中で、いわゆる「事業者選定」に関するスケジュールについて、県への説明はされていましたか。また、説明に対する県の理解はどのようなものだったか、特に、事業者の選定に関して、県から「選定してはならない」などの異論はありましたか。
先の県議会の県土整備委員会で、「市が示したスケジュールを１回目・２回目とも否定した」といっているが、ここで言う、県が否定したというスケジュールとは、何を指しているのか、お答えください。
知事は、記者会見で「県議会の要望、市議会での付帯決議を受け、県、市の事務方を含め、交換契約がなされるまでは、事業を進めないということで合意していた」などと発言していますが、県議会の要望とは何でしょうか、また、交換契約がなされるまでは、事業を進めないなどという合意はしていたのでしょうか。
さらに言えば、市が事業選定した１０月２５日の前日の２４日には、県に対し、選定委員会を予定通り開くことを伝え、もちろん、２５日の選定についても県に報告しています。また、選定後の２５日以後も、事務方同士では、土地交換の予定地について、２８日、県・市合同の現地確認を５カ所行っていますが、このような事業者選定後に行われた事務方同士の現地確認において、県の事務方から、事業者選定に関して、困るとか、まずいとか、市が行った事業者選定について問題視されていたのでしょうか。お答えください。
市長答弁
1.旧文化センター跡地にかかる知事への面談ですが、昨年７月１９日の午後２時１５分ごろ、要望のため県庁を訪問いたしました。２.訪問した目的は、新ホール整備事業について旧文化センター跡地でも検討したいと考え、事前に県にご了承をいただくため訪問したものでございます。３.要望の内容は、新ホール整備を検討するにあたって、これまで文化センターは、県有地を約６０年間無償でお借りしていたことから、引き続き同じ目的である新ホール整備を検討するにあたって、これまでどおり土地を無償で使わしてほしいことを要望し、知事からは「今までどおりということですね」「問題ありません」「どうぞ」というお言葉をいただきました。４.次に、先日の１２月５日の県議会で、知事が昨年７月１９日のことを答弁されておりますが、知事答弁によると、８月３日には徳島市内鉄道高架沿線整備促進協議会総会が予定されており、今後、同協議会や県議会に対する説明や理解が必要になってくることから、その場で無償貸与などを確約できる状況にはなかったと言っておられますが、そういった話はありませんでした。５.次に、徳島市が整備場所を正式に変更したのは、平成３０年８月２２日の徳島市中心市街地活性化推進本部会議において、旧文化センター跡地を建設候補地として決定したものでございます。６.最後に、知事とのやり取りについて゛羽石社はおらず、知事と私のやり取りでありましたことから、特に議事録などは残しておりませんが、市役所に帰ってから、副市長や関係部長に結果を伝え、皆で安堵したことを記憶しております。以上でございます。
市民環境部長答弁
まず、事業者選定についてでございますが、県都の土地の無償借地の協議を進めている中で事業全体のスケジュールをお示しし、１２月議会には事業者との本契約を行う予定である旨をご説明しております。また、１０月８日からの土地交換協議の中でもご説明しております。これらの説明を行う中で、県からは、土地所有者として地下の杭等の有用性を判断するために事業者選定から公表まで一定期間が必要であるとの意見はありましたが、事業者選定そのものについては、特に異論はありませんでした。次に、市が示したスケジュールを２回とも否定したということについてでございますが、まず、スケジュールについては、事業者選定や本契約を含めた新ホール整備のスケジュールと、土地交換のスケジュールがございます。１０月８日の第１回の県との交換協議では、１２月議会に契約議案を上程することや、１２月までに土地交換協議を進める市のスケジュールを説明し、それに対して県からは具体的な意見は無く「すみやかに、しっかり進めていく」といつた回答をいただきました。続く１０月１０日の第２回の県との協議では、１２月までに土地交換契約の段階まで進めるのは非常に厳しいスケジュールであり、この中で、協議をまとめるための手法について相談したところ「県としては交換については段階を踏んで決めていく、協力はするが、絶対ではない。」との発言はありましたが、逆に１２峩々絶対無理かと尋ねると「進めてみないと分からない」といえ回答もありました。市としては「進めてみないと分からない」と言われている以上、１２月に間に合うよう最善を尽くすべきであり、県から１２月までに土地交換の話しがまとまる可能性について否定されない中で、市側から土地交換の手続きをストップすることはできないと考えます。これら２回の協議では、事業全体のスケジュールと土地交換のスケジュールについて説明・協議しておりますが、県からはどちらも完全に否定はされておりません。
次に、県議会からの要望についてでございますが、１０月３日の県議会県土整備委員会で要望されたものであり、土地交換について、⓵県・市双方が納得できるよう、また、拙速とならないよう、しっかりと協議を行うこと。⓶今後も、土地交換の手続きの進捗を、逐一、委員会に報告すること。⓷県有地の利用に関しては、交換契約が固まった段階で、最終的に判断すること。との内容でございましたるこれについては、１０月８日の県との協議におきまして県担当者から口頭で伝えられ、その後も知事会見等で伝えられておりましたが、１２月５日に、正式に文書で内容を確認いたしました。また、最初に伝えられた際に、県担当者からは、この県議会からの要望を踏まえた形でいかざるを得ないという発言はありましたが、交換の合意がなされるまで事業者選定を進めるべきではないといった話はなく、県と市の間での合意事項ともなっておりません。次に交換候補地の現地確認の際に、市がおこなつた事業者選定に関して何か問題視されたのかについてでございますが、１０月その後の２５日に事業者選定委員会で選定を行なうことや、その後の公表についてはねこれまでの土地交換協議以前の協議でも県に説明しており、選定委員会前日の２４日にも、予定通り選定作業を行い、できるだけ速やかに公表する旨伝えていますが、県担当者からは特に異論はありませんでした。また、選定後の１０月２８日には、交換候補地などの現地確認を県市合同で行いましたが、その際も、特に県担当者からは選定に関する質問はなく、異論や選定を問題視するような゜発言はありませんでした。このように、事務レベルでは、事業者選定について特に異論がしめされ無かったことから、市としては、優先交渉権者の選定・公表について、事務レベルでは了解していたものと考えています。以上でございます。
再問
新ホール事業について答弁いただきましたので再問します。市長に「無償貸与」で知事との合意があったのかどうか、ご答弁いただきました。そこで、「無償貸与」について、市長と知事双方の発言を見比べてみたいと思います。新聞報道によりますと、１２月５日知事は県議会の質問に答えて、このように述べています。「昨年７月１９日に遠藤市長から、計画地をJR徳島駅西側駐車場から旧文化センターに変更する考えを告げられ、県有地の無償貸与を依頼された。」「８月３日に徳島駅周辺の整備を考える協議会が控えており、飯泉知事は「協議会などへの説明が必要になる」と伝えた」という、こうした経緯から、知事は「その場で無償貸与を確約できる状況にはなかった。」 また、８月３日の協議会を振り返っての発言として、～
「協議会では、市の担当者が「建設は徳島駅西側駐車場で間違いない」と断言したという。飯泉知事は「(遠藤市長との面会時の話しと矛盾する話に)大変驚き、今後新ホール建設に大きな支障を及ぼすのではないかと大変危惧した」と振り返った。
以上は報道記事による知事の発言です。
その場に第三者もいない、記録もなく、一見水掛け論のように見える状況のようですが、さきほどの市長の答弁とこの知事発言からうっすらと真実が見えてきます。知事は、「無償貸与の確約はしていない」との説明に、８月３日の鉄道高架に関する総会を控えていたことから、「総会で理解を求める必要があり、確約できる状況になかった。」と、発言のアリバイとして用いています。また７月１９日の市長発言と８月３日の協議会での市の対応の違いに「大変驚いた」と発言しました。
私は、このアリバイ・証明に用いたことが、逆に、知事の発言に、大きな矛盾生むものとなっていることを指摘したいと思います。なぜ知事が、８月３日の市の対応に驚くのかが、私は、むしろ不思議でなりません。なぜなら、 市が正式に駅西から文化センター跡地に決定したのは、市長答弁にあったように８月２２日だからです。 文化センター跡地へ候補地を移転する、正式決定の約ひと月前、７月１９日、市長が、文化センター跡地へと方針変更を正式に行う場合の事前の措置として、非公式に、知事に状況をいち早く伝え、協力をもとめることは、むしろ当然で、ありえる話です。 それに対し、知事は、まだ市が、正式に変更を決めていない状況下で、市が８月３日の総会で「無償貸与の理解を求める」ことなど、できないこと。８月３日時点で、市の説明が、駅西の方針説明となりうることは、むしろ知事なら容易に理解できることではなかったでしょうか。むしろ、「今までどおりですね。問題ありません。どうぞ」と了解いただいたとする。市長の答弁は、正直で、当初は無償貸与への県の理解と合意があったとの認識を強く致しました。無償貸与で６０年間共有してきたこと。知事が記者会見で、「今までどおりなら無償貸与だが、時代の流れが変わった」などと言う発言とも符号していることも、この際、申し上げておきます。
次に、市と県の土地の交換協議における事務方の協議状況についての答弁ですが、知事は、「県有地の利用の判断は、交換契約が固まった段階で最終的に判断する」ということを市側に伝えたにも関わらず、これを無視して、事業者選定を行ったと市の対応を批判していますが、これが、事務方レベルで事業者選定を否定するものでなかったことは、交換協議のその後の進行を見ても明らかです。協議の中で、市の行っている事業全体のスケジュールは県側に示され、中でも１０月２５日の事業者選定のスケジュールをはじめ事業者選定状況は県側に伝えられており、それらについて何ら、県の事務方から異論等は出されていません。特に私は、１０月２５日の事業者選定後、２８日には、土地交換地の視察調査を県・市の担当者で実施されていて、ここまでは、事務方レベルで順調な交換協議が行われていたことを示しています。県議会の県土整備委員会において、土地交換協議で「２回にわたって否定した」とするスケジュールですが、土地交換契約の合意まで、１２月にできるか、できないかという点で、県市の間でその見通しについて合意ができなかったもので、事業者選定スケジュールを県側が否定したものではないことも明らかとなりました。
市長は答弁で、知事との面談後、副市長や部長に報告したと答弁されましたので、どのように報告を受けたのか、副市長に答弁を求めておきます。
つぎに付帯決議ついて改めて冷静に論じたいと思います。
県知事が問題視した「土地の交換合意をするまでは業者選定しないこと」とした部分です。
業者の選定と土地交換契約合意との関係性についてお聞きします。県と市の間で行う、交換契約にはどれほどの期間が必要となるのでしょうか。仮に、業者選定作業ができず、事業者との契約が、本年度中に行えなかった場合は、新ホール事業予算はどうなるのかお答えください。
知事発言で、「白紙撤回すべき」の発言があり、市議会においても、付帯決議前までは「業者選定作業」の段階を戻すべきではないかなどの、意見もあるようですが、そのようなことを行えば、事業者の事実上応募の前提が崩れ、優先事業者の選定作業からではなく、応募作業の１からやり直さなければならない事態にまで、波及する恐れが生ずるのではありませんか、お答えください。
市民環境部長答弁
まず、土地交換に必要になる期間についてでございますが、土地を交換するには、交換対象地を選定し、土地の鑑定評価や等価になるよう面積調整を行うための測量等を行ったうえで、契約を締結する必要がございまする単純に評価や測量をにかかる期間は数か月ですが、近年の令では、たいしょうちが選定されてから半年から１年程度かかっております。例えば、阿波踊り会館敷地の県有地の例では、平成４年に将来の土地交換を前提に有償借地で事業を開始し、平成１０年に阿波踊り会館が開館。その後、平成１８年度に、ほぼ一年かけて土地交換を行っております。次に、新ホール整備事業予算につきまして、６月議会で承認いただきました新ホール整備事業に斯かる４億５千万円の債務負担行為につきましては、翌年度に繰り越すことができないことから、今年度中に事業者と契約できなければ、改めて来年度に債務負担行為を取り直すことになります。事業者が仮契約を停止している状況をいつまで待っていただけるかの確認は必要となりますが、本年度の債務負担行為を生かすのであれば、来年２月中旬ごろまでには事業者との仮契約を締結し、３月議会に本契約の議案を上程する必要があると考えております。
最後に、事業者選定を白紙に戻すことの課題でございますが、仮に付帯決議のあった９月３０日時点に戻すとすると、事業者からの提案があった９月３０日時点に戻すとすると、事業者からの提案があった段階で、応募のあった５グループの中から優先交渉権者がせんてされていない状態に戻ることとなりますが、改めて同じ提案内容で審査を行ったとしても、結果は変わらず、同じことの繰り返しとなり、事業者に余分な負担をかれるだけになってしまいます。また、事業者に提案内容の変更を認めるとすれば、改めて提案を募集する必要がありますので、７月の募集開始前の段階まで戻ることになり、これは今回の事業全体のリセットを意味します。さらにその場合、既に審査選定、公表を行い、選定結果や優先交渉権者の提案の一部が公表されいてることから事業者間の公平性を担保することが困難であり現実的ではありません。以上でございます。
再々問（まとめ） 新ホール整備にむけた市長の決意
無償貸与について、市長からどのような報告がなされたのか、副市長から答弁いただきました。当事者以外からの、この件に対する「証言」のようなもので、無償貸与の確約はあったと確信させるものです。
また、土地交換の合意と業者選定について、どう関係しているのか答弁いただきました。交換契約の合意に至るまでには、実務作業上、通常は半年から一年程度かかること。阿波踊り会館では合意に１年余りかかったとのことです。
また一方、付帯決議にある「県との合意」がいつ得られるのかの見通しは不明で、業者選定を行わず、事業者との契約ができなければ、新ホール事業の債務負担行為のやり直しにまで事が及びかねないという、背景も浮かび上がりました。
そして、多くの市民・利用者から一日も早い新ホール建設をと求められている、令和５年開館をめざすというタイトな事業整備計画があります。
７月１日に事業者を公募し、一連の事業者選定作業に入っている中で、本市が付帯決議に添えなかったことについて市長は陳謝されましたが、このような事情の下で「優先交渉権者」を選定しなければならなかったことは、やむを得なかったものと思います。
また、知事の発言にいう、優先事業者を一旦白紙にするということとなれば、事業者から提案内容の変更を求められれば、事業者の募集のやり直しにまで事が及ぶこともあるわけで、事業の大混乱を招き大幅な後退は避けられません。知事は県議会の質疑で、２元代表制。はては、憲法論まで持ち出して、混乱の元は市長の「議会軽視」に問題があると居丈高に市政批判を展開していますが、そもそも、市にとっても県にとっても、新ホールは必要とされ、文化センター跡地に整備することで合意しているのに、今更、県有地を使用させる、させない、・利用させる、させない、などという県議会の議論はなぜ起こるのか？無償貸与であれ、土地交換であれ、県有地を整備事業に供することは当然で、実務手続き上にすぎないものを、なぜ、このように大げさに、県議会で問題になり、それを受けて知事が市政批判をし、騒ぐ必要があるのか、多くの市民・県民は理解できないでしょう。文化センターの県有地の使用なくして、この新ホール整備事業は成り立たない、いわば知事は、新ホール事業の「生殺（せいさつ）与奪」を握った立場で、協議再開の条件を徳島市に求めるとともに、県有地の協議をエスカレートさせて、本市の課題である、木工会館問題、ごみ焼却場問題、果ては、そごう閉店と結び付けて、駅前のまちづくりの見直し、新ホール事業の白紙撤回まで言いたい放題の状況です。現局面では、知事が新ホール整備事業にあからさまな介入を図っている状況ですが、知事には今一度、一日も早く新ホールの開館をと求める市民、県民の立場に立ち返って、新ホール事業を前に進める立場で協議の再開を図るよう、今一度強く求めたいと思います。
市民・県民の声を、ホール利用者の声を、市議会からもしっかりと知事や県議会に届けようではありませんか。
新ホールは何としても早期開館を目指し進めなければならない市民・利用者にとって切実な事業です。鳴門市の市民ホールが来年４月休館となり、まもなく徳島県において１５００席のホールが一カ所もない状態が生まれます。
このような状況下で、市長の新ホールの早期整備推進に向けた毅然とした決意をお聞きし質問を終わります。
市長の決意答弁
見田議員の新ホール整備についてのご再問に、等辺申し上げます。
新ホール事業についての私の決意でございますが、県庁所在地である徳島市に、１０００席以上規模のホールがない状況を１日も早く解消し、文化団体をはじめとする多くの市民・県民の皆さんの熱い思いにお応えするためにも、何としてもやり遂げなければ事業であると考えています。徳島市といたしましては、引き続き市議会や県当局のご理解もいただきながら、市民・県民から結果を求められている現状を鑑み、芸術文化の創造拠点となる旧文化センター跡地での新ホール整備に 、精いっぱい取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。
以上、新ホールに関する質問と答弁の全文(誤字脱字はご容赦)です。
